PWSV | Vol. 1 No. 1 2002 | Svědectví | Karel Sieber

JUDr. Pavel Winkler, československý diplomat

SIEBER:
Jeden z pamětníků mi připomněl, že jste byl na ministerstvu zahraničních věcí jeden z mála lidí, které slyšel mluvit vždy jen slovensky. Z dokumentů ministerstva zahraničí z té doby většinou není zřejmé, který z československých diplomatů byl Čech a který Slovák.

WINKLER:
Když jsem v roce 1945 nastoupil, psal jsem slovensky. Pak jsem ale zjistil, že v přepisu mi dělají chyby - sekretářky a písařky byly Češky. Takže jsem přešel na češtinu, abych ty chyby eliminoval. Bývalý náměstek ministra zahraničí Šimovič často vzpomíná, že jsme tenkrát byli jen dva, kdo jsme v úředním styku mluvili slovensky. Nicméně i já teď už mluvím česky, ostatně jsem teď český občan. I když lépe mluvím slovensky, což je asi znát.

SIEBER:
Nastoupil jste na ministerstvo zahraničí už v červenci 1945. Zažil jste tedy celou éru února 1948?

WINKLER:
Nastoupil jsem v červenci 1945 a začátkem roku 1947 jsem onemocněl těžkou tuberkulózou, šlo o důsledek války. Léčil jsem se v sanatoriu ve Švýcarsku, kde jsem byl šestnáct měsíců. Takže v únoru 1948 jsem na ministerstvu nebyl. Někdy v červnu 1948 moje léčení skončilo a byl jsem jmenován (ministrem byl tehdy Clementis, snad mě jmenoval s ohledem na moji nemoc) na ambasádu do Bernu jako legační rada. Začátkem roku 1949 pak utekl náš generální konzul v Curychu, takže jsem byl pověřen převzít konzulát a byl jsem jmenován generálním konzulem.

V souvislosti s Fieldovou aférou jsem byl pak náhle povolán na konzultace, ale místo konzultací jsem byl dva měsíce vyslýchán na vnitru. Nebyl jsem zatčen, byl jsem jen v domácím vězení. Do Curychu už jsem se pak vrátit nemohl, na ministerstvu zahraničí jsem ale zůstal.

SIEBER:
Váš osud se částečně podobá příběhu tehdejšího náměstka ministra zahraničí Artura Londona.

WINKLER:
Částečně ano. Ve zkratce to bylo asi takto - jeden z bratří Fieldů byl zatčen v Polsku a druhý tehdy žil v Ženevě. London byl tehdy ve Švýcarsku na léčení, trpěl také tuberkulózou, léčil se v Leysin a já jsem v té době byl už na ambasádě v Bernu a stýkal jsem se s ním, i úředně. Byl pak jmenován náměstkem ministra a někdo jiný - generální ředitel Čedoku, později odsouzený Gejza Pavlík, který byl můj dobrý známý - mi Noela Fielda doporučil. Řekl, že mě Field navštíví a že je to pokrokový člověk, což on byl. Field tedy přišel a poslal po mně nějaký dopis Londonovi, který jsem já poslal kurýrní poštou, kvůli cenzuře. London ten dopis obdržel, ovšem už v době, kdy byl sledován. O sledování ale sám nevěděl, jak jsem se později v jeho knize Doznání dočetl. V Doznání se píše i o této epizodě, ale moje jméno se tam neobjevuje - London říká jen „jeden z našich diplomatů ve Švýcarsku“, to jsem tedy já.

V souvislosti s tím dopisem a s kontakty s Pavlíkem a s Fieldem jsem byl dlouho vyslýchán a dodnes přesně nevím, z jakého důvodu jsem to vlastně přežil. Mám na to svou teorii, která se částečně potvrdila, když jsem si v Pardubicích nechal zpřístupnit svůj svazek.

Ta teorie totiž spočívala v tom, že k tomu došlo úplně na začátku celé té éry, ještě v roce 1949. Pavlík byl vůbec první člověk, který byl zatčen - vysloveně na sovětskou žádost, ovšem přes Maďarsko. V Budapešti byl pak dlouho vyslýchán. Jedním z důvodů tedy mohlo být, že se tehdy ještě zkoumala nějaká skutková podstata. V těch dokumentech jsem našel hodnocení svého výslechu, kde vyšetřovatel píše, že patrně jsem mluvil pravdu a patrně jsem se ničeho nedopustil. A kde doporučuje zastavit moje stíhání. Byl jsem do té doby oddělen od své manželky, která byla také vyslýchána, a její výpověď tu moji potvrzovala.

Má teorie spočívá také v tom, že jsem jako student znal jistého Müllera, který se po válce jmenoval Milén a byl šéfem určitého oddělení na bezpečnosti. Byl kolegou mojí manželky a moje manželka jako studentka bydlela s mojí kolegyní - je to opravdu trochu složité - dr. Vážnou, která byla také jako Milén zavřena a odsouzena. Ten, kdo mě vyslýchal, telefonicky referoval svému šéfovi. Já jsem pochopitelně slyšel jen to, co říkal vyšetřovatel, nicméně říkal, že „ten manželský pár se zdá být v pořádku“ a doporučuje nás pustit společně do hotelu. O hodně později mi došlo (to je ale jen taková intuice), že tím člověkem na druhém konci mohl být právě Milén, který nás oba velmi dobře znal. Je to samozřejmě jen moje domněnka, faktem ale je, že na dokumentu z mého svazku, který jsem si nechal okopírovat, je tím vyšetřovatelem uvedeno, že zřejmě mluvím pravdu. Na konci mě pak přijal na ÚV tehdejší tajemník Geminder a spolu s ním Kopřiva, který byl tehdy ministrem národní bezpečnosti. Řekli mi, že jsem prý byl „dobromyslný, ale lehkomyslný“, tím byl ten případ uzavřen.

To, že jsem vyvázl, tedy připisuji tomu, že tehdy ta mašinérie ještě neběžela naplno a že snad moje předválečná známost s některými lidmi mohla sehrát nějakou roli. Faktem je, že jsem byl propuštěn a dokonce ponechán na ministerstvu. Jenom mi nebylo umožněno, abych odjel do Curychu provést likvidaci úřadu, pustili tam jen moji manželku, která tam to nejnutnější zařídila.

Je na tom zajímavé, jak jsem potom úplnou náhodou zjistil, kdo byl můj vyšetřovatel. V Praze se konala velká konference Varšavské smlouvy, nevím přesně, ve kterém roce to bylo. Byla to konference ministrů zahraničí a obrany a já jako právník jsem na ní, jak se říká, „sušil podpisy“. Viděl jsem fotografii, na které Molotov vchází do Černínského paláce a je vítán šéfem protokolu a v pozadí byl člověk, který byl mým vyšetřovatelem. Ptal jsem se šéfa protokolu, kdo to je - byl to tehdejší šéf bezpečnosti na Hradě, major Čech. Při mém výslechu tedy vystupoval pod jménem Jakoubek. Později, v roce 1968 byl trestně stíhán v té kauze Pixa-Tůma v souvislostí se zabitím nějakého pracovníka bezpečnosti, proces byl ovšem zastaven.

Tentýž major Čech byl tedy v padesátých letech šéfem bezpečnosti u prezidenta. Já jsem se s ním několikrát viděl a on si z toho dělal (i v tom procesu) zásluhy, že mojí manželce a mě zachránil život, že nás tehdy pustil. Musím říci, že to vyšetřování vedl poměrně slušně. Vyslýchali mě v jednom kuse dvacet čtyři hodin a ten záznam o tom je zajímavý v tom, že se tam přesně popisuje, co jsem v té době jedl, jak jsem se choval.

SIEBER:
Říkáte, že vás vyslýchal „poměrně slušně“, nicméně tady je napsáno, že jeden z výslechů trval dvanáct hodin a dvacet minut. To se nezdá být příliš „korektní“ ...

WINKLER:
Vím, co se potom stalo s Goldstückerem, Londonem a Hajdů, já jsem je všechny velice dobře znal.

SIEBER:
Na kterých zastupitelských úřadech jste během svého působení na ministerstvu zahraničí pracoval?

WINKLER:
Příliš mnoho jich nebylo, zřejmě to souviselo i s kádrovými námitkami proti mně. Někdy mi říkali, že jsem byl jmenován na nějaké jednání, ale že vnitro nedalo povolení k vycestování. Navíc tehdy panoval názor, že šéf právního odboru má být doma.

Vystřídal jsem tedy tyto úřady - byl jsem v Budapešti jako legační rada, to souviselo hlavně s výměnou obyvatelstva, jako legační rada jsem byl v letech 1948 - 1949 v Bernu, v Curychu jako generální konzul v roce 1949 (ale ne celý rok), byl jsem v Koreji v repatriační komisi, asi půldruhého roku jsem strávil v New Yorku při přípravě Mezinárodní atomové agentury. Založení MAAE mělo různé fáze, my jsme byli přítomni už u té první - byli jsme v dvanáctičlenné pracovní skupině, která připravovala statut MAAE. Na generální konferenci jsem byl místopředsedou, pak byla déle než rok přípravná komise v New Yorku, kde jsem byl československým zástupcem a současně místopředsedou. Ve Vídni jsem pak byl ve funkci prvního předsedy Rady MAAE. Od roku 1966 do roku 1969 jsem byl velvyslancem ve Švýcarsku. Do důchodu jsem byl nucen odejít v roce 1970.

Během práce na ministerstvu zahraničí jsem se tedy zabýval většinou multilaterální problematikou. První větší kauza, kterou jsem řešil (to bylo už v letech 1945 - 1946), bylo uzavření dohody s Maďarskem o výměně obyvatelstva. Začal jsem na tom pracovat jako právník a něčím jsem vyvolal pozornost tehdejšího státního tajemníka Clementise. Jmenoval mě pak vládním zmocněncem při československo-maďarské smíšené komisi pro provádění té dohody. Právě v té době jsem onemocněl, takže jsem tu věc nedokončil, dokončil ji můj tehdejší šéf, vyslanec Procházka. V Pařiži na mírové konferenci to neprošlo, ale ještě jsme se to pokusili uplatnit. Skončilo to pak takzvaným štrbským protokolem, který už uzavíral dr. Zdeněk Procházka. Šlo o jakési narovnání s Maďarskem. Maďarsko se mezitím stalo socialistickým státem, takže vztahy s ním už byly jiné, skončilo to tedy tím, že „nula od nuly“ ... prostě se nic nepožadovalo.

Pak jsem obhajoval československý postoj v době, když jsme byli vyloučeni z Mezinárodního měnového fondu a ze Světové banky. My jsme tam tehdy byli, bylo to v padesátých letech, jediný socialistický stát a to bylo ostatním členům nepohodlné, takže pod záminkou, že neposkytujeme dostatečné informace, nás chtěli vyloučit. My jsme ale to členství ještě nějaký čas potřebovali, z určitých specifických důvodů, které souvisejí s GATTem, Všeobecnou dohodou o clech a obchodu. Ten způsob vyloučení je ovšem dost zvláštní, noblesní řekl bych - „člen je vyzván, aby vystoupil“, tak zní ta formulace. Můj úkol byl to ve Washingtonu protahovat. Získali jsme tím asi dva roky.

Pak jsem se zúčastnil jednání repatriační komise v Koreji. Vedoucím naší delegace byl Šimovič, já jsem byl jeho zástupce. Později jsem pracoval ve Švýcarsku na náhradové dohodě, což bylo zajímavé tím, že teď nedávno - v roce 1997 - jsem ve Washingtonu jednal v souvislosti s tou dohodou. Byli jsme senátorem D'Amatem obviněni, že jsme měli tajnou dohodu se Švýcary a že jsme z těch mrtvých kont hradili náhradu za znárodnění. Jednal jsem tam tehdy se státním tajemníkem ministerstva financí Stewartem Eisenstadtem, dnes je státním tajemníkem na zahraničí, podepisoval jsem totiž poslední náhradovou dohodu se Švýcary.

Problematikou, kterou se zabývám a o které píšu ještě dnes, je německá otázka. V poslední době jsem v tisku komentoval například nepřípustné nároky, které se pokouší uplatňovat Rakušané. Dekrety se totiž týkají Němců a ne Rakušanů. Rakušané žádali v roce 1945 o potvrzení, že oni nejsou Němci, ale Rakušané, já sám jsem na té věci tehdy pracoval. Na rakouskou žádost jsme v té době potvrdili, že ty dekrety se jich netýkají, a oni se teď dovolávají toho, že pro ně platily. V roce 1965 jsem pak podepisoval za vládu s Rakušany zvláštní protokol o tom, že ti takzvaní „Novorakušané“ (odsunutí Němci, kteří se později stali Rakušany) nemají žádné nároky. Rakušané se toho vzdali, dali tam garanci, že ty nároky nebudou uplatňovat.

Ministrem zahraničních věcí byl tehdy Bruno Kreisky. Oba vedoucí delegací (československou jsem vedl já, rakouskou Reichmann) pozval na zdvořilostní návštěvu a prohlásil: „Pánové, já vám gratuluji, za osm let jste se dohodli, kdo nedostane ani fenik. Kdy se domluvíte, že někdo něco dostane?!“

SIEBER:
Jiří Hájek, bývalý ministr zahraničních věcí, vzpomíná ve svých Pamětech na dobu, kdy působil jako na MZV jako náměstek. Zmiňuje se o kádrových výhradách, které se tehdy proti Vám v aparátu ÚV KSČ objevily.

WINKLER:
To, co Jirka Hájek popisuje, je opravdu jen jedna epizoda. V té době jsem byl prvním předsedou Rady guvernérů Mezinárodní agentury pro atomovou energii, bylo to v roce 1957 a 1958. V Praze v té době byly další prověrky a bez mého vědomí (byl jsem tehdy v zahraničí) bylo rozhodnuto, že nemám být v zahraniční službě. Já jsem o tom nevěděl. Na ústředním výboru partaje se mnou jednali už jenom o tom, kam mě mají dát. Když se zjistilo, že mi nikdo nesdělil, že mám ze zahraniční služby odejít, a když jsem jim řekl, že o jiné místo nemám zájem, tak pověřili Hájka, který byl tehdy členem Ústředního výboru KSČ, aby tu věc se mnou projednal. Jako důvod uváděli (Hájek to v těch pamětech také píše), že jsem prý zatajil některá období svého pobytu po dobu války.

Podstata obvinění proti mě spočívala v tom, že celá moje rodina byla deportována do Osvětimi, kde všichni zahynuli. Tak jak to, že já ne? Nic konkrétního sice není, ale je to podezřelé, a proto - z preventivních důvodů ... Podezření prostě vyplývalo z toho, že jsem to přežil.

Vyžadoval se stále podrobnější a podrobnější životopis, popisoval jsem opakovaně to období, kdy jsem byl za války ilegálně v Budapešti pod cizím jménem. Protože jsem byl vyzván udat všechny adresy, napsal jsem mimo jiné, že v určité době jsem byl „v podnájmu u určitého pana Glücka (na přesnou adresu se již nepamatuji)“. Tato pasáž byla červeně podškrtnuta jako zatajení adresy a z toho důvodu jsem měl být přeřazen do vnitrostátní oblasti.

Hájek jednak jako náměstek ministra, jednak jako člen ústředního výboru byl pověřen to se mnou projednat. On to se mnou ale nikdy neprojednával, vždy to odkládal a až později, o hodně později, kdy už byl i on odstaven, mi vyprávěl, že neviděl důvod, proč by se mnou jednal, a vrátil ten úkol tehdejšímu ministovi Davidovi. Nějak jsem tak přežil i toto období.

SIEBER:
Ve Švýcarsku jste jako velvyslanec působil po srpnu 1968, v době, kdy tam po svém vystoupení v New Yorku pobýval Jiří Hájek.

WINKLER:
Ještě před srpnem 1968 byla naplánována konference nejaderných států v Ženevě, na 31. srpna. Mělo to být na úrovni ministrů. Hájek byl na konferenci jmenován jako vedoucí delegace, do toho ale přišel 21. srpen, takže se úroveň snížila - vědělo se, že by nepřijel ani Gromyko. Místo Hájka jsem byl proto vedoucím delegace jmenován já. Hájek přijel z Bělehradu, ubytoval se u mě a dostal pokyn nezúčastnit se konference a být „inkognito“. Hájek byl ovšem veliký běžec, běhal každé ráno, sice jen v parku na ambasádě, ale pak jsme spolu šli někam pěšky a setkali jsme se s ministrem zahraničí, který byl v té době současně prezidentem - byl to Willy Spühler. Samozřejmě jsem ho musel pozdravit a než jsme se vrátili zpátky na úřad, byla už tam pro Hájka pozvánka na oběd u Spühlera, takže to „prasklo“ a už se vědělo, že tam je. Hájek měl pokyn čekat, rozhodl se ale jinak. Udělali jsme úmyslnou indiskreci - objednali jsme pro něj letenku. Do Prahy se nelétalo, objednali jsme pro něj letenku do Vídně. Díky tomu se rozšířila zpráva, že se vrací. On měl totiž zájem na tom, aby se nemyslelo, že emigruje. Za pár dní pak dostal pokyn, aby se vrátil, přes Vídeň. A byl ihned odvolán. Ve Švýcarsku strávil jen několik dní. Vzhledem k mému působení ve Švýcarsku jsem byl pak vyloučen a nuceně penzionován. Pro tehdejší dobu je příznačné, že mi tehdy říkali: „Tobě je dobře, ty jdeš do důchodu.“ Do důchodu jsem sice ještě nemohl, ale po půl roce to už šlo, takže jsem do důchodu odešel v roce 1970.

V devadesátém roce mě Dienstbier, kterému jsem přeložil jednu jeho v samizdatu vydanou knihu do němčiny, povolal, abych dělal na ministerstvu zahraničí konzultanta. To mi bylo už osmdesát, takže jsem se už samozřejmě nereaktivoval a pracoval jsem jen na částečný úvazek. Od roku 1990 jsem pak působil jako konzultant mezinárodněprávního odboru MZV a byl jsem členem delegace, která jednala o přijetí smlouvy o vzájemných vztazích a sousedské spolupráci s Německem, většinou v Bonnu a někdy i v Praze.

Když byly v roce 1996 uvolněny svazky Státní bezpečnosti, obrátil jsem se na ministerstvo vnitra a bylo mi sděleno, že na mě byl veden svazek o 315 stránkách. Byl jsem se na něj v Pardubicích podívat, některé věci jsem z toho nechal ofotit. Okopírovat jsem z něj ale mohl jen část, protože tehdy ministerstvo vnitra za každou kopii účtovalo padesát korun. V podstatě jsem byl veden - jak se to v názvosloví ministerstva vnitra označovalo - jako „nepřátelská osoba“, „NO“.

SIEBER:
Co jste ze svazku, který na Vás byl veden, dozvěděl?

WINKLER:
Kromě zápisu z mého výslechu vyšetřovatelem Čechem jsou jeho součástí také dokumenty o tom, jak „na mě“ vyslýchali Londona, Clementise a ještě další.

Jeden čas jsem pak byl podezřelý ze špionáže, ve spolupráci se šéfem právního odboru ministerstva v Berlíně, to byl nějaký dr. Bock, a ve Varšavě, to byl profesor Lachs, pozdější soudce u mezinárodního soudu v Haagu. Můj svazek pak obsahuje korespondenci tří ministrů vnitra na toto téma.

SIEBER:
Podle dokumentů, které tu máte, byl tento případ vyšetřován už v roce 1960. To už je doba vzpomínaná jako období relativního uvolnění.

WINKLER:
Já byl tehdy vedoucím právního odboru. Nechali mě ve funkci, ale současně mi chodili do trezoru, do bytu. Ze spisu jsem si pořídil záznamy - zjistil jsem si, co znamenají jednotlivá opatření: TA 77 - tajný výjem, TA 103 - tajný odposlech a TA 111 - dlouhodobý odposlech. „Tajný výjem“ - to znamená, že chodili do mého bytu, když jsem tam nebyl, vybírali různé písemnosti. Za tím účelem také nasadili někoho na manželku, aby věděli, kdy je byt prázdný.

Další epizoda, která se v těch dokumentech objevuje, se odehrála době, kdy jsem byl už v důchodu a přijel jsem na léčení do Františkových Lázní. Za velmi zajímavý v téhle souvislosti pokládám, pro tu důkladnost a současně pro tu směšnost, záznam o poradě důstojníků Státní bezpečnosti v Chebu. Účastnil se jí náčelník obvodu a další vysoce postavení pracovníci bezpečnosti, kteří zajišťovali, abych byl po dobu léčení sledován dvacet čtyři hodin denně, aby byl neustále odposloucháván můj telefon.

SIEBER:
Setkával jste se s nějakými svými bývalými kolegy z ministerstva zahraničí i po roce 1970?

WINKLER:
Ne, jen sporadicky. Většina z nich si to asi nemohla dovolit. Příležitostně jsem se potkal s Tomášem Lahodou, který byl o něco přístupnější než ostatní.

SIEBER:
Klíčovým tématem dějin poválečné československé diplomacie je bezesporu otázka československé závislosti na sovětské zahraniční politice. Myslíte, že existovala určitá období, kdy se československá zahraniční politika dokázala od Moskvy v nějakém ohledu odpoutat?

WINKLER:
Charakterizoval bych to asi takto: V zásadních věcech, respektive ve věcech, které se tehdy pokládaly za zásadní, byla naše politika víceméně koordinována. Někdy vysloveně nějakým jednáním, někdy jen tím, že se vědělo, co Sověti podnikají, a my jsme se víceméně přizpůsobovali. Fungovalo to například tak, že před většími akcemi - například před každým Valným shromážděním OSN - byla taková předporada. Ne bilaterální, ale v rámci bloku socialistických států. Tam se „dohodla“ společná linie. Někdy se šlo dokonce do takových detailů, že se rozdělili úlohy, aby se určitá věc neopakovala.

Napadá mě trochu humorná situace, ke které došlo na ženevské konferenci v roce 1949, konferenci o čtyřech základních válečných konvencích. Všechno bylo hotovo, mělo být konečné hlasování a konala se závěrečná předporada. Na ní bylo řečeno, že přijímáme všechny čtyři konvence, některé části ale s výhradami. A aby ty výhrady nebyly opakovány šestkrát nebo osmkrát, určovalo se, že ten bude mít výhradu k tomu a ten zas k něčemu jinému. Na Albánii už nezbylo nic, takže se dohodlo, že se ztotožní se sovětskými výhradami.

Začalo jednání, předsedal mu švýcarský ministr Max Petitpierre, po hlasování pak bylo možno vysvětlit hlasování. Najednou se ale zvedl les rukou a předsedající rozhodl, že když se neví, kdo byl první, tak tedy podle abecedy. A jako prvního vyvolal toho Albánce. (Byl to mimochodem Halim Budo, pozdější velvyslanec v Československu a pak dokonce albánský ministr zahraničí.) S tím, co ještě nebylo řečeno, se ztotožnit nemohl, neztratil ale hlavu a vzdal se slovy.

Vaše otázka by samozřejmě vyžadovala obsáhlejší odpověď. Záleželo do jisté míry i na lidech, jak tu věc prováděli. Když se nám to úplně správné nezdálo, snažili jsme se - ne každý, ale znám lidi, kteří se snažili to trochu zmírnit.

Vaše reakce...

zpět